【小固新闻】构建医、学、研多层次混合所有制基层卫生事业交流会

发布时间:2016-05-10 09:37:05  来源:固生堂中医





 


  主持人(涂志亮):尊敬的各位领导,各位专家、教授,茶歇后有一个简短讨论会,本次讨论议题是关于基层卫生事业,我们出了一个命题作文,构建医、学、研三位一体混合所有制模式民间讨论。这次论坛的主持人是深圳市卫计委中医处的廖庆伟处长,谢谢。
 

  在这里先介绍一下参与研讨的嘉宾和领导,东莞卫计局叶向阳局长、NEA基金全球合伙人蒋晓东先生、深圳南山区卫计局局长黄群局长、广州中医药大学分管产业以及科研的副校长刘小虹女士、本次中间人物李大宁局长、黄仰模教授、中医药大学副校长孙晓生校长、国医馆主任委员刘友章教授,王孟庸教授,现在开始!
 


 

  主持人(廖庆伟):各位领导,各位专家,我是今天得到这个使命,心里很紧张,因为我是中医界的一个新兵,刚刚到中医处,中医情况还不太了解。好在今天参加研讨会都是一些重要级的人物,大宁局长代表行政最高长官,还有非常多的泰斗级专家,有各个流派。今天研讨会两个层面,一个是叫医、学、研层面,第二个是关于社区中医和混合制,两个层面进行研讨,内容非常丰富。
 

  对于深圳来讲,产学研这一块我们比较弱,由于是移民城市,大学比较多,但是后面几个在社区,我们中医和混合所有制,深圳有比较健全的社区卫生体系,以600多家医院为核心,加上2000多家的诊所,构成社区卫生服务体系,这个体系刚才讲了,我们建的比较早。第二个,混合所有制,是深圳引以为骄傲,国家从最高层面提出混合所有制,深圳已经开展20、30年,有大家耳熟能详的例子,像中国平安、招商银行等等,在全国影响力比较大的混合所有制企业。在卫生企业也有一些例子。像骨科,我认为在卫生系统里是非常典型的混合所有制事例,昨天我们市领导还在研究怎么在医院推动这个方案。
 

  关于中医这一块,我们资源相对比较丰富,因为我来的时间不长,从我刚刚入门的公务员来看,我觉得深圳中医有一些特点,我们纯中医路径走的非常踏实,从深圳的国有医院到今天的固生堂中医,都是主打纯中医,我觉得这个路径应该是中医发展应该走的路子。
 

  我先吹一吹深圳这一块,作为开头,把养生的主题引出来。刚才介绍的嘉宾里有NEA的投资人,先抛个球给蒋总,我们在基层社区层面,美国走了一个不同的路径,国内不管怎么样,现在还是国有体制为主的体系,美国可能走了另外一个路径,但是它也有国有体系,也有社会体系,请基金经理人给我们介绍一下美国关于社区这个层面,特别是中医怎么切入社区,做一个介绍。
 


 

  蒋晓东:谢谢,我是在座里面最另类,是唯一没搞中医的行业。我们NEA基金特别是在美国70年代投资健康医疗产业,现在投资了300多家医疗健康企业,其中有50多家不同类似的医疗服务机构,从医疗管理、诊断、日间手术、康复等等医疗类似的商业模式。我们在国内现在也投资十几家医药企业和医疗服务机构。根据我们在美国和全球的经验,重新审视和思考我们自己的路径,同时也在投资人的角度和资本的角度来考虑,中国医疗服务产业未来十年发展走向。刚才涂总的发言里,包括刚才徐局的发言里也讲到,美国过去三十年医疗服务机构,不仅仅是在数量上有变化,重要的是在医疗服务形态上的变化,这个形态其中有一个很大的特点,从规模化医院的形态逐渐走向以门诊治疗诊疗为主的形态。刚才有一个数据,讲到过去30、40年美国一百张床医疗数量减少1/3。同样一段时间,三十年有了变化的情况。而门诊诊疗占整个医疗费用的开支,医疗费用开支讲吃药,讲药品和处方药医疗器械在国民开支占20%,现在将近70%是门诊医疗服务,这个不仅是量上的变化,实际上整个医疗服务业态结构的变化。
 

  我们看到历史发展路径,再看中国今天的状况,中国从2003年前一轮吴仪总理在任时候的医改到现在十几年的时间,有两轮医改。今天刚才大宁局长也提到,这里面有几个关键,混合所有制,混合所有制大家一直探讨公立医疗机构应该做什么,民营医疗机构应该做什么?好像过去十年不管是声音还是实际的现实,大家感觉公立医疗机构应该主要做基层和基本的事情,而民营医疗机构应该做面向高端人群专科化的诊疗,提供所谓差异化的服务。看到过去民营机构的发展,无论是像和睦家发展比较好的民营机构,走的好像是这个路线。无论是公立机构还是民营机构都面临困境,有很多问题解决不了。
 

  我们回过头看美国的发展历程,好像是倒过来。真正面对高端人群、特需人群、专业专科高精尖的治疗主要由非营利机构完成,中国跟美国不一样,反而贴近老百姓的是基层社区的。基本无一例外都是盈利性机构,或者医生组织,医生组织也有盈利性的内容。这个国际经验给我们一个启发,因为我们主要投资对象还是社会资本办医。社会资本办医是什么趋势?从国际借鉴也好,从中国现实出发也好,越来越感觉民营医疗和社会资本办医不仅仅是走高大上、服务特需人群的道路,因为这个道路第一走的好象不顺,大家也面临各种困境,民营医疗机构面临没有人才的问题,没有人才怎么做高大上的事情?因为医疗得高大上并不是指六星级装修,而是真正高精尖的系统解决问题,而这些恰恰在顶尖的医疗机构,中医药大学,医学研一体化的地方才可能存在。


        如果由最顶尖的公立体系把资源大量输出最后解决少部分人的医疗需求,这个需求也是存在,也应该得到满足,也存在大家讨论公益性的问题,大学培养这么多医疗资源,怎么服务的是少数人。我们一直在想,今天有幸参加这个会,觉得这个讨论特别有意义,怎么把高大上的资源能够真正的下沉到基层,不是像和睦家看个感冒就几百块,不是服务少数人群,而是服务基层广大人群。这一块我们感觉可能社会资本,新型的社会资本,比如像固生堂中医这样机构有独特的优势,因为在社区基层服务要求服务好、成本低、效率高,这个事情回过头想应该是新型社会资本进入,民营机构有能力做。刘校长在前面讲过,像广州中医药大学做人才和技术有组织的流动和合作的话,其实就是把这些技术,从大学的角度是服务社会,把这些技术更多的服务于基层人员。我也看了像固生堂中医,都是医保人群,都是普通病人,并不都是有钱人,很多开国医馆一个挂号费几百块、几千块,主要是来看名医,可能只是少数人,能不能把这个模式走通?如果可以走通的话,不仅对中国社会资本办医、混合所有制医疗体制发展、整个医疗事业发展有帮助,我觉得对老百姓来讲,我觉得是利国利民,而且功在千秋的好事。但是这个事不好做,有国际经验可循,中国有迫切的需求,也有混合所有制各方的努力,能把这个事情快速有效的推进。
 

  谢谢!
 

  主持人(廖庆伟):非常感谢蒋总关于美国经验的介绍。
 

  刚刚上一节,王教授提出了一个非常新的理念,用我们的平台把精神传承下去,我们这个中医平台是全新的,过去中医确实是很少接触。我想请王教授谈一下,因为我们是大学里面的教授,怎么样利用这个平台传承传统中医精神,培养人才,请在这方面给我们介绍一下。
 


 

  王孟庸:我是深圳中医院的,今天上台,一共上了三次台。还是让他们说。我就感觉到一个迫切的问题,很多中医的手里有方子,有东西,怎么拿出来。我最早是当徒弟,因为文化大革命就帮忙抄方,因为出生不好,保护方子。抄方非常好,北京中医院现在有很多院内方子,当时老知识分子恨不得跪下求你把方子收下,现在时代不同了。如何肯定这些大夫的价值,如何把这些东西挖掘出来,而且我觉得不一定是有名的大夫,我们中医院有好多没有名的大夫,干了一辈子,这些人手头东西有什么办法留下来,体制内很难拿出来,如果真是有效,做这个工作将非常有意义。
 

  我就感觉到一个迫切的问题,很多中医师手里有方子,有好东西,怎么把它留下来。我在北京的时候,我是当徒弟出身的,因为文化大革命,我们帮着保护方子,因为出身不好,但是方子真的很好,北京中医院有很多好方子,都是那个时候很多老专家恨不跪着求把方子收下。如何肯定这些大夫的价值,如何把这些东西挖掘出来,而且并不一定是有名的大夫,我们中医院有很多没有名,但是干了一辈子的中医,怎么把这些人手头的方子留下来。这个问题很难,如果他真的是有有效的方子,把它流传下来也是非常不错的。我们家做的酸梅汤特别好喝,有医馆负责人打电话,他把酸梅汤拿回去生产了,这个东西能不能做到产业化,也是一个问题。
 

  另外一个是民营机构要有安全管理的问题存在,因为这个安全把关,必须不能够出错,我相信目前的医生都可以做得到。我觉得固生堂现在挑选的医生,都是广东省的名医。我觉得没有什么,我只是希望固生堂这个平台,用资本运作的新式的方式,把中医的价值、尊严体会出来,要不我们研究了半天,最后医学界诺贝尔奖里面一句都没有提到我们中医。
 

  主持人(廖庆伟):非常好的思想,我们年轻人会好好学习。刚才说中医进社区是现在热点话题,作为深圳也正在探索,我们行政部门高度重视,现在我们也有本地的领导,请两位行政领导分别从社保和基层发展角度,中医怎么样进社区?像固生堂中医这种模式怎么发展?
 


 

  黄群:非常荣幸能够参加这次的交流会,今天参加这个会带着来学习的,来洗脑的目的。对我个人来讲,作为基层卫生行政部门,对我们老百姓对于医疗方面的需求,对医疗事业的发展进行思考。通过思考我们发现目前为止作为基层的医疗服务,群众对优质、价廉、高效的基层医疗服务需求非常大。刚才廖处已经介绍深圳社区医疗,深圳市叫社康,全国叫社区卫生医疗。廖处可是说是社康服务的鼻祖,从1996年建立,当时可以说各个医院下属门诊部都没有几间,从1996年开始到2006年,十年时间全社区服务网络达到全覆盖。也就是说,最基层服务网络15分钟就医圈已经形成。再通过八年的运作,社区服务达到什么状况,以我们区为例。我们区社区门诊服务量占全区服务量达到45%以上,应该说减轻各个医院门诊的压力,虽然各个医院门诊量也在上升。在这个服务中也得到老百姓的认可,政府的支持,以及社保部门的支持。
 

  这么多年来,我们发现社区服务还不能满足老百姓的需求,主要原因是社区服务能力,社区服务水平,和老百姓满足还有一定的差距。社区铺下去之后,最起码把无证诊所、社会医疗秩序形成比较好的环境。在这里有一些对不起的话,这些黑诊所已经没有它的市场,提供优质医疗服务的市场在这里。而真正在做的时候,服务的内涵和服务的内容要有根本性的改变,因为社区应该是日间门诊的概念,这个概念还是从涂总、蒋总那里学到的。因为是日间门诊,而我们医院的职能是什么?医院的职能是院前院后急救和专科重大疾病的诊疗。我们日间门诊,应该主要放在社区,社区如何有优秀的医生,尤其是提升我们中医的服务,现在整个深圳市南山区在创建国家的中医示范区,需要我们社区在中医服务上做出工作,这个东西不是为了创建而创建,而是真正由于老百姓的需求,尤其是华南区的老百姓,对中医的需求非常大。
 

  但是在这个过程中,人才严重缺乏,也就是说解决老百姓心目中提供优质服务的需求,没有人才是不行的。今天我们校园培养的人才,是解决社区人才短缺最关键的途径。从大的医改上来讲,我个人认为,这纯属是个人意见,目前国家推出来的所有混合所有制的医院,目的是干什么?我个人认为最大的一个目的就是在于体现医生的价值。我们现在医生价值是通过什么来体现的?是通过我们固有体制当中的基本工资和绩效工资来体现,只要职称评定之后,就按照公式一算,所有人的工资都是一样的。但是绩效是根据各个医院的创收来算,有一点点的差别。而医生真正的价值需要通过什么来体现?是市场。市场通过什么来体现?通过我们民营混合所有制的医疗机构来体现,只要民营混合所有制医疗机构发展壮大以后,对人才有需求之后,它会给人才定价格,现在公立医院那种制定待遇的方式,就会被民营机构的人才定价方式冲垮,这是倒逼机制。
 

  从这个角度上来讲,我个人认为,中国医疗事业发展最关键的问题是医务人员的定价机制,如果医务人员定价机制出来之后,我们拿的是市场认可的工资。我们现在做了一个调查,可能大家也都听过这个概念,国际上医生的待遇基本上是公务员待遇的三倍,也就是说是社会平均基本工资的8-10倍。现在谁实现了这个价值了?我们港大医院。现在港大医院在这边,廖处最了解,我自己非常希望港大医院实验成功,这是我们作为医疗战线每一个员工的美好的明天。有什么意义?我们所有医务人员能有尊严的拿自己的那份价值,而不是通过现在所认定的不合法的、不合理的,不应该取得的待遇。我认为这个事情需要卫生行政部门,包括我们民营机构,包括各个专家去共同努力,把这项事业推进我们医生价值的体现,推进整个卫生事业的发展。
 

  我个人对这方面的认识就这些,因为我今天参加这个会议,跟涂总、蒋总他们之前也经过多层次的沟通。我们区里面也把混合所有制基层卫生机构,也就是社康的混合所有制列为今年全区改革创新计划之一,年底必须要完成。所以从这个角度上来讲,有它的原因,有它的论点,有它的办法。
 

  在这里混合所有制多说两句,时间有限,我们社区是有限制的,目前它的发展在哪里,它的收费标准,它的利润体现,以前都是靠国家全额补贴回来。民营机构进去之后,要能够持续发展,怎么办?没有利润点。现在社康全是看什么病都是10元,所有的中药零加成,利润点怎么来?从这个角度上来讲,各种机制,建立混合所有制,不是今天挂个牌,两个人一合作就成功的了,是需要我们其他很多的,比如说社保、各种税收、各种政策支持等等一系列的综合性的配套制度,才能确保混合所有制成功。目的在哪里?最终的目的是体现医生的价值,使我们整个医疗事业能够满足我们老百姓的需求。
 

  都是个人的拙见,有不对的地方,请各位领导和专家批评指教。
 

  谢谢!
 


 

  沈华亮:我们医保部门,实际上我们是代表参保人来管理这个基金,我们实际上有两大主要任务:一,是我们参保人的基本医疗需求;二,如何提高医保基金的使用效率,实现基金的收支平衡,使我们医保事业能够长期稳定的发展。
 

  需求方面,深圳现在是1178万参保人,上个月底的数字。1178万参保人的话,我们怎么样更好的为他提供一些基本医疗服务?我们想除了西医之外,特别是广东深圳对中医药医疗需要比较大,确实是这样。这方面我们觉得医保需要中医医疗服务,特别是学校和固生堂中医这样的合作方式,在家门口就能够享受三级医院高水平的中医医疗服务,我想我们非常缺乏。
 

  从我们维持收支平衡来说,毕竟基金收入有限,我们怎么样提高基金的使用效率?实际上我们也是一直在追求这个目标。深圳从2005年开始,就和卫计委合作,采取一系列引导病人到基层就医的措施。深圳基本医保分一二三档,我们不像其他地区职工医保、居民医保、新农合,我们是基本医保是一二三档。只有一档建立个人账户,二三档不建立个人账户,但是为了保门诊,怎么办?为了保门诊,为了降低医疗费用,我们就近选了一家基层医疗机构,我们实行定额包干,实行社区首诊、逐级转诊。我们二档参保人加在一起达到855万,我们1178万参保人里有855万要求必须选定一家基层医疗机构。


        如果需要转诊的话,要回来报销,如果不转诊,自行出去的话,我们不给予报销,自己出去享受,因为保费有限,在游戏规则定下来以后,大家是一致的。现在320万参保人因为有个人账户,到大医院还要自己掏现金,小医院基层就少掏一点,我个人账户有钱。比如我有4万多,那不现实,那怎么办?我们采取引导到市场看病,个人账户只要出70%,统筹基金出30%。这样相当于打了7折,我们叫打7折,加了零加成15%以后打7折,相当于去掉15%。现在是零加成以后再7折,比以前降了45%。采取这些政策引导参保人到基层看病。
 

  从2005年到现在,运行下来,原来我们一级医院以下看病比例30%多,现在接近60%,机制在发挥作用。现在我们也发现一些情况,比如说社康药品配的比较少,最近我们和卫计委商量,尽可能的多配一些药,特别是一些慢性病的药,因为打7折,长期吃药很厉害。另外我们试点的时候,吃社康的处方到旁边药店拿药也打7折,这样避免都往大医院跑,只要大医院确诊以后治疗方案定下来,到社康拿药,如果社康没有,可以持社康的处方到旁边药店拿药,这样我们引导到基层就医。
 

  我们现在定点医疗机构共1529个,药店是615个,剩下就是医疗机构其中600多个社康,还有一些医院其他医疗机构。这里看来,我们社会办的医疗机构我们算了一下大概50%出头,下一步也在调整定点医疗机构准入办法,原来是一年一次,下一步可能是常规受理,只要达到一定的标准就可以申请,而且不受数额的限制,鼓励社会办医。特别是像固生堂中医与大学联盟,我们到时候适当的倾斜,平衡标准有所体现,这次来参加这个会让我很受启发。固生堂中医已经有一家是医保定点,我也希望,或者说把广州中医药大学和固生堂合作在深圳更多的纳入我们医保定点,为参保人提供高水平的中医服务。
 

  谢谢大家
 

  主持人(廖庆伟):我补充一下沈处,刚刚没介绍他,他应该是中国社会医疗保险几个制度设计记壹,据我知道,当时1991年的时候国家在深圳做医疗保险事业三个核心人之一,一直在这个领域没有离开,并且他也是学这个专业,他对深圳的贡献我觉得在社区基层这一块的发展上,刚才也说了,怎么样引导在保证参保人基本医疗服务的前提下,怎么样去增效,让这个社会成本降下来,他说这个打7折的概念,我认为是非常科学的,有非常大的作用。今天在中医这块,沈处,我要给你提几个建议,中医可能也需要再倾斜一下,因为现在全民医保,刚才说1100多万参保人,全民医保的情况下,其实中医药简验廉是非常典型的,这一块过去中医还没有特殊的倾斜政策,我们能更支持一点,因为像固生堂这样的模式,有强大的技术支撑,经营者思维是很长远的思维,这个没有太大的风险。
 

  时间关系,今天还有一个重要的主题,混合所有制。今天是签约仪式,两个主体,一个是广州中医药大学,一个是固生堂,请晓生校长和涂总,把这一环交给你。关于混合所有制这一块,我看了一下文献,深圳企业做的比较多,我们过去是公有体制为基础,渗透了一些简单的少数股份民营机构,他们叫“浅混”,浅度的混合所有制,现在固生堂属于“深混”,股权引进了一些民营资本。对于这个事情,怎么样发挥效果,把中医、基层、社区把老百姓服务好,这是最后效果好不好的影响指标之一。请两位谈一下,从大学的角度怎么参与混合所有制推动中医的发展,推动基层卫生事业的发展,请晓生校长从学校的角度说一下,从涂总从企业的角度说一下。可能这个问题比较尖锐。
 


 

  孙晓生:听了发言,很受启发,今天的交流会,既有政府主管部门的领导,也有来自临床医疗的专家,既有大学的代表,同时也有企业的代表。所以大家讨论的问题也是新时期遇到的问题。医疗系统混合经济的出现,最早是出现所谓的“院中院”的一种尝试,就是在公立医院里面出现了一块可能将合作的,通过经营模式,通过医疗设备的局部的合作,所以就出现了这么一种混合经济的状态。当然这是一种初始的状态。那么随着国外的一些理念引进之后,混合经济就出现了多种多样的变化,今天我们说呈现出来的这一种,也是在深圳所面临的一种新的改革的形势下出现的一种新的形式,这种形式的出现,应该是迎合了老百姓的需求,也符合了国家当前政策的指引,尤其是在去年,国家40号文颁布之后,我们卫生管理也要相适应,适应变化。里面两个机制和我们有关,一个是鼓励多种经济,鼓励多种资金来参与老百姓的服务,这是一个概念。第二个概念是没有过分的强调“事业”这个词,现在提到的是“健康服务业”,这个“健康服务业”包括两大块,一个是医疗服务,一个是非医疗服务,所以这个概念是去年40号文出来之后,是关于这个问题所产生的一系列变化。在今年国务院的工作会议上,李克强总理专门对这个问题也有过一些阐述,我想时间的关系我就不展开。
 

  那么这一次的交流会涉及面很广,刚才几位领导在开始的致辞里也讲了,这也是在深圳这块改革开放的土地上又一次新的尝试,为什么我们学校这么关注呢?我们校长在开始里面讲,一个大学是有四个方面的功能,第一个是人才培养,我们的人才到何处去,现在很多人都想到医院去,这个是一个方向,真正要服务基层,国医馆也是一个不错的选择。这个是为基层服务。第二个是科学研究,科学研究有两条道路,一条是模仿西方所走过的分析化道路,就是从实验室一直做下去,从老鼠做到兔子,这是一条路子,但是在中国的国情上,也有不同的看法,当然自从分析化线的出现,尤其是医学找出分杈之后,东方医学和西方医学走上两条大的道路,东方医学是不是没有它的生命力呢?依然有顽强的生命力屹立在世界民族之林,只有民族的才是世界的。


        中医药是中华民族里面具有独特完整体系的,目前来讲也是唯一的优秀的窗口带给大家。所以老百姓认可中医是有道理的。所以为什么那么多国医馆、门诊部可以应运而生,为什么中医大夫的门诊量有那么多,这个是有它的原因、道理的。凡是存在的东西,都有它的合理的一面,那么国医馆的应运而生,也是2007年吴仪总理在政府层面提出来了“治未病”,而且广东是作为试点省之一,所以广东的中医药事业得到了很好的发展。尤其是时任省委书记的德江同志提出了中医要传省,后来有8个省委书记学习他的提法,对中医要事业的发展确实起到了极大的推进作用。本身中医有自己的四重的属性,第一个是有哲理之魂,因为饱含了中华民族精髓思想在里面。第二个是技术之体,它是一门技术,可以确实为老百姓服务。


        另外还有艺术之己,师傅传承给徒弟,不是仅仅抄处方,有一些只能意会,不能言传的经验,所以国家中医局也搞了学术流派传承推广基地,第一批有64家,传播学术流派传承推广基地就在广州中医药大学,非常感谢大宁局长把这个重要的任务放在我们这里。全国首批64家传承基地,今天下午龙江流派是64家其中的一家,我希望以后我们还有更多全国有绝活的,有真才实料的东西,可以在广东、在深圳罗湖,使他们的学术得到发扬光大。我们的中医还有一个是民俗之根,我讲的四重属性还有民俗之根。


        广东的老百姓泡药酒、喝凉茶、做药膳,都体现了民俗之根的属性。时间的关系就不展开。刚才听到涂总讲到的,也是符合我们国家的战略的一个发展的眼光。我们的中医文化要走出去,中医药应该作为先头部队,作为先行者,作为排头兵。这方面我对美国的情况也进行了系列的调查,美国也有植物药,但是不是中药,但是它依然有市场,一个是美国的华人越来越多,一个是美国的总统林肯离开总统之位之后到大学任教,他提出了三个难题,第一个是医疗,不仅是中国的医疗改革不成功,美国的医疗改革也不成功,当然他们也走过了一条比较好的值得借鉴的道路,他们做出的贡献是值得举世瞩目的。卫生基地的专家和他们的最后提出一个口号,就是今天你给我一块钱!我明天减少你16块钱的医疗服务,所以美国总统都是加大投入这方面的工作。


        政府主管部门也在逐渐的了解中医在医疗上的地位,也就是“治未病”的概念,要提高老百姓“治未病”,我们的国医馆、中医门诊部更能体现这方面的优势。健康管理是美国提出的学术概念,但是源于东方的“治未病”的概念,美国的健康管理已经形成了完整的体系,但是美国的健康干预,健康管理是三部曲,第一个是健康调查,健康测评,健康干预,我们东方的健康干预,远远要优于西方的健康干预,因为我们有很多天人相应的理论,自然和谐的理论,也是现在西方在学习和回归的,我们有什么东西让它能够学习的?那就是咱们东方的哲学思想,所以中医学的发展,确实又迎来了一次新的发展机遇。
 

  最后,咱们国家重要的领导人,特别是习近平总书记,在接见世界卫生组织总干事的时候讲过,要促进中西医结合和中医药在海外的发展,中医药怎么在海外发展?涂总提出了一个设想,我们可以在国外办国医馆,也可以在国外发展中医药,其实他们已经在做。我看美国每年销售超过1亿美元的这些植物的用品很多,他们不叫做中药,他们是把它放在食品里面去,其中有一个圣约翰草,其中每年有11亿美元的销售量,是在美国本土销售,是什么东西呢?是冠叶连翘。所以这里面我们可以看到它的市场。我们再看美国所用的治疗肿瘤的药物,每年的销售也超过了13.5亿美元的销售收入,所以你说这些东西,医学学术的背后,也是经济,也是文化。所以我想国医馆的建立其中还有文化使命,就是传播中医文化的一个使命。听了很多专家朋友的观点,重复的我就不说,讲讲我自己的感受,讲的不对的地方,请大家指教,东莞产业的小虹校长更有深刻的体会和指导意见,我只是提出一点自己的意见而已,讲的不对,请多多指正。
 


 

  刘小虹:非常高兴,也非常荣幸参加今天下午的签约仪式,来参加交流会。
 

  刚才各位领导和专家,包括我们学校孙校长在这方面都提了很多很好的建议,对于混合所有制办国医馆这种办基层医疗机构,对我来讲是新生事物,对它的认识不多。混合所有制这个概念已经提了很多年,在书本上看了,但是混合所有制办企业、办非医疗性的,我觉得还是很多。但是真正办医疗,尤其是办基层医疗保健,这的确是一个新生事物。如何做好它?我觉得我们还要慢慢探索。国家从政策来讲,是非常支持社会资本进入医疗保健的市场,国家也出台相关文件,也给社会资本办医提供政策上甚至上是一些其他条件方面的支持。
 

  我想社会资本办医有几种方式:一种办大学,像综合性的三甲医院,提供高端的服务。目前在我们广东省有一些市区在规划用地把一些医疗用地指定于办民营机构,不让公立医院进驻。国家出台政策之后,广东省率先在这方面进行尝试,除了大型三甲综合医院以外,也鼓励民营资本做基本的医疗保障。固生堂这几年提出,为基层老百姓提供高水平的医疗服务,做好社区服务,他们跟三甲医院优势互补,寻求更实在的途径,为我们老百姓做好基层的医疗服务。
 

  我觉得在基层这里用混合所有制这个方式来做,值得探索,相信也能做成功。我觉得有几种合作方式,混合所有制我理解有公立、私营的,有两种以上叫混合所有制。首先是国家大的政策是否允许,从高校来讲,我不知道有没有记错,从学校来讲,不允许学校在合作中占有股份,如果占有股份,必须对学校提出的合作方式进行第三方评估。我们也曾经带着这个问题找中介的评估,我们说广州中医药大学究竟如何评估?他说没颁发评估,这个广州中医药大学名字无形资产在世界上值多少钱,没办法做评估,政策要求比较对广州中医药大学名字进行评估才能在合作里探讨所占的股权比例,探讨应该获得的收益。我想在政策程序上对混合所有制,可能还是没有办法非常清晰,有待于我们进一步探讨,有可能是我自己对政策、体制了解认识不够深,我觉得混合所有制办基层医疗保健应该还是一种新的途径。在改革的前沿深圳市进行探索,是非常好的事情,我们广州中医药大学也愿意在新的模式探索中作出自己的尝试,也作出自己的贡献,也作出自己对老百姓健康平安生活我们应尽的责任。
 

  谢谢!
 

  涂志亮:刚才孙校长、刘院长都谈到共建国医馆的责任、目标,在这之前我们黄群局长和沈处对深圳基层医疗事业,从政策来讲已经落地,而且给予一些显著的倾斜,这是我在其他省份遇到不多的事。
 

  从我来讲,我认为一个核心的观念,我是学经济管理,一句话“经济基础决定上层建筑”,这次政府提出来市场决定配置。怎么体现市场来决定配置呢?刚才黄局和沈处都谈到一点,怎么让更优秀的专业技术人才、专家到社区?怎么样让专家教授能够非常有尊严的获得高收入?刚才我记得王孟庸教授和黄群局长多次提到这几个关键点。要实现好的专家进社区,第二个要实现专家教授高级劳动得到市场价值等同的认同,第三我们要实现国家提出分级诊疗的机制,让患者积极主动进社区看病。这三个点,从现在来看是有一定的矛盾。因为基层基本点比如挂号费10块钱,刚才沈处谈到三档深圳医保政策,一个月12块钱的费用,我说错了,沈处要纠正。这样的话,怎么样让优秀专家能进到社区?这是我这些年思考的第二个点。
 

  第三个点,广州中医药大学作为全国中医类院校数一数二的院校,特别是在临床绝对老大地位的中医药大学,临床技术能力非常强,有临床经验非常丰富的专家教授,怎么进到社区?人才的流动怎么通过经济进行配置?
 

  中医药大学每年毕业学生大致在10万人左右,但今天中医执业医师在全国大概30万人。每年毕业10万学生,可能70%、80%都没有进入临床医疗,只有20%、30%进入临床医疗。也就是说,中医院校学生在毕业的时候面临毕业的挑战和压力,因为三甲医院数量和接受毕业生数量有限。但是他们经过良好的中医系统化学习和培养,是非常好的人才,怎么把大学优势人才资源与社区资源需求相匹配?这里我觉得就是混合所有制,就是一种可能的方向。这里面只有混合所有制可以形成市场化的力量、市场配置的力量让专家进入社区。
 

  从我们自身来看,目前我们平台上的专家教授,我透露一个小秘密,他们可能在我们这里有些一个月的收入能够达到10万左右的收入,一个月综合下来。我们现在的挂号费是122块钱,我们大部分分成分给专家,这样专家的收入来自于什么?来自于诊费的分成,这样就不会在药上考虑一些不应该考虑的地方。通过这个分配机制,我们得到一个结果,目前固生堂竹子林社区门诊点患者复诊率平均达到78%,也就是说100个病人有78个病人是第二次来。大家知道吃中药很痛苦,这说明疗效好。第二个有了深圳在社区倾斜的政策,我们可以把挂号费自费不需要医保报销,但是药费走社区医保报销的比例,而且可以用沈处的话说打7折,这样医生到社区通过诊费实现收入,患者就近看医生,挂号费一百多块都能够承受。第三药费走医保的报销,而且还有倾斜,打7折,患者看病的综合成本跟去三级医院差不多,但是放办了。


        对政府来讲,真正实现分级诊疗的体系,第二没有提高政府医保的负担,因为诊费是自费,只有药费进入医保体系,不会增加政府财政医保的负担。对专家来讲,经济收入来自患者的认同,通过一传十十传百来找我看病,通过诊费的钱,而不是考虑药的钱,对专家来讲非常有成就感。另外一方面对大学来说,大学每年培养10万毕业生,能够进入三甲中医院体系就20%—30%的人,70%—80%其他的人是不是考虑进社区,刚才谈到南山区社康服务中心有79家,这里可以接受大量中医院校的毕业生,中医是天然的全科医疗,这样实现人才到社区。
 

  我们这种模式通过和大学合作共建,还体现第二层次,我们社区医生可以持续跟大学教育和学习的机会。比如我们前段时间跟广东省中医院签约“治未病”项目技术合作,我们也派了我们北京、广州、深圳十多名医疗技术人员到广东省中医院为期一至两个月的学习,我们团队持续在大学平台上深造和学习。这样就构建有医、有产业、有教学、有服务于老百姓,这样一个综合性混合所有制的体系。
 

  我个人不遗余力向主管部门领导、专家、教授、患者推行。
 

  谢谢!
 

  主持人(廖庆伟):固生堂中医的模式很有生命力,我觉得技术好,找了很多结合点,把卫生服务体系里非常重要的资源进行对接。特别是在人才培养方面,我觉得很好,值得借鉴的模式。
 

  今天还有几位教授,我们要抓紧时间,还有好多问题。因为我们社区现在推广中医,中医师比较短缺,很难找,固生堂有特殊的模式,把高档中医进行对接,但是多数的社区机构第一没有吸引力,第二没有自身规范培养年轻医生的能力,能力非常薄弱。
 

  有请专家委员会副主任黄仰模教授,因为人才培养这一块,刚才涂总提到一个困境,很多社区医疗机构相当短缺,我们有那么多医学生毕业后又找不到合适训练的机会,怎么样破解这个难题?请黄教授从大学教学的角度、从中医的角度谈一下。
 


 

  黄仰模:刚才处长点名了,就像命题作业一样。我今天在这里谈的是人才培养的问题,现在讲的是“归培”,大学里面是这样的,毕业之后就是本科。我们广州中医药大学一附院、二附院毕业的学生,住院医师归他们培养,他们在医院里面轮科,进行轮科学习,培养业务的长进,我觉得这是很好的模式。轮科不止在住院医生层面,我们的本科生、研究生,研究生毕业以后当青年老师,或者到医院进行规范培训。我们十几二十年已经开始做,这几年做的特别好。
 

  我们固生堂的话,已经开始尝试,已经留了我们一附院、二附院的学生,其中有一个学生是跟我,他除了跟我以外,还有跟其他的一些医生,我也鼓励他多跟老师。我说清朝有一个医生跟了17个老师,你跟的老师越多你学的越多,知识越全面,因为老师也有局限性,必须多跟老师。现在这个问题,我离广州中医药大学这么远,我在深圳怎么办?就提这个命题。现在深圳这里也搞了广州中医药大学固生堂国医馆,这里也可以把广州的经验拿到这里来进行推广,这是人才的培养。
 

  我还有两点感想:一,关于社保医保的问题,前面处长说了很好的意见,尤其沈处,说的我心里很高兴,说明我们社保做的很好。这里有个困惑,所有制民营国医馆我们政府购买服务,购买服务也就是说我们要有社保,刚才讲的倾斜,这个更好。我到过另外一家国医馆,名字我就不说了。正因为没有搞到社保,体检咨询,病人过来,我问他要不要开点药,他说不用,因为人有一个基本的观念,我有医保,我看病就要医保,社保方面我建议卫生行政管理部门在这个问题上继续研究。特别是像固生堂国医馆这样民营医疗机构,它不单是从事医疗工作,而且从事卫生服务工作,为我们13亿人口的健康保驾护航,我的理念就是这样,人在怀孕的时候基因已经决定,我们中医叫禀赋,但是能不能活到天年,那就靠我们卫生事业,靠我们专家医生保障护航。第二个保,为我们保一保,现在国家出台,这两天的报纸都说到,医生可以多点执业。


        医疗是高风险的特种行业,谁为我们专家保呢?我建议卫生行政管理部门,建议像固生堂这样的民营资本管理的医疗机构,为我们医生出去了,因为队伍参差不齐,如果出现医疗事故怎么办?出现医疗纠纷怎么办?建议卫生行政管理部门在这方面也做一些研究,让我们能够更加安心把服务送到13亿人口中国人民。
 

  我的感受就这么多,谢谢大家!
 


 

  主持人(廖庆伟):黄教授的真知灼见,因为时间关系,最后请大宁局长做个总结,各位专家领导分享了经验,请大宁局长说一下。
 

  李大宁:我不占大家的时间,我有几个观念跟大家讨论,第一个是定位问题,就是固生堂定位的问题。我认为它定位之所以引起大家的关心,今年专家来了,领导班子来了,大学的校长也来了。这个定位问题不是搞高大上,是搞一个社区的、面向人民大众的,以社区基本医疗服务的发展定位。我认为这个定位选择至关重要,如果不把这个定位定位好,资本的投入可能会感到失望,专家来感觉我的收入少了,政府觉得不满意。我认为这个定位还是定位在基层医疗服务,按照这样的理念,同时又合理的资源配置,进行混合经济,我认为找到一个切入点,找到合适的发展空间。第一,定位问题是我们统一思想、形成合力、发展方向首先要解决的问题。
 

  晓东作为一个投资者,说句实话,能把一个不去做高大上,去做基本医疗下沉的投资,这是投资者不断选择、不断优化过程中的一种结论。投资者也在选,选了多少年,选了7、8年,为什么选择到社区,选择了中医?我认为这就是一个在中国有发展前景的、有远期发展空间的,而且又和中国的国情、中国的医改、民众的服务、服务市场的创新引起资本的兴趣,如果没有这个不会引起资本的兴趣。我认为第一个是定位的问题,我是非常拥护这个定位,有很多找我搞高大上、VIP、国际的,我觉得那个可能只是少数,解决不了目前政府考虑的保基本、强基层的政策。我认为定位至关重要,我认为现在这个定位就是混合所有制基层卫生事业的发展,定位在中医的特色和优势的这种服务模式,我认为这是有生命力,如果全国都这么做呢。所以我说固生堂中医是一个案例,它解决不了所有问题,都提到很多问题,固生堂中医解决不了那么多的问题,卫生部都解决不了。但是固生堂中医可以把自己办好,把人才培养好,这是我说的第一个定位问题。
 

  第二,这是一个典型的案例,我认为是一个探索的过程,还要强调政策的支持和政府的引导。中国的事没有政府的支持、没有政策的引导,在中国办不成事,这是中国特色所决定的。在美国能办的事在中国办不成,在英国能办的事在中国办不了。如何优化配置,适当分流大医院做基层的服务,这样的分层次,有所侧重的医疗服务体系,这样的思想,怎么看待社区服务,怎么看待固生堂承担的任务或者模式?如果作为一个探索的案例,我想这是政府的引导、政策的支持,这是必须的。首先要确定这个事情,政府和政策的支持,这是中国根本的情况。特别是医保的问题,医保的问题应该有一个谈判机制,说什么样可以,什么样不可以,我们谈判。你要政策,你是降低成本,还是改善服务,还是增加患者,你要满足条件,你不能空着喊,你还要我什么样的条件,我就积极去创造。我觉得要有一个谈判的机制,不能光说支持和不支持,这里面有一个谈判的机制。实际上等于国外的保险。医保如果说进入了,它的性质就要变了,医保一进入,你往下拉一拉,你给它压力和推力,你要不给他,他就办不下去,这个是肯定的道理,不然他怎么活啊!所以你要满足政府的,政府也要支持你,这里面我认为是一个对话的基础,是一个讨论的机制,而且是个平等的机制,我希望在这个范围内可以有一个很好的结论,你不给他,他就无法实现盈利,他就要涨价,得了钱了就发展,得不到钱就最后退出,最后就黄了。所以第一点是定位的问题,第二点是政府的态度问题。
 

  第三,讲团队的问题。第一我说了,投资者不要那么着急挣大钱,要干这个事,今后多搞几年,才会有资金回笼。第二个我说了,大学也好,规范的人员的流动,这是必要的,但是也不能管得太死。为什么?因为这里面固生堂请的这些专家也好,他们有约定,他要根据这些专家有投资的,突然不来人了,投资就陷入进去了,它是有风险的。所以我们都是知根知底的专家,张教授介绍完之后,李教授不能来了,那病人也就没有了,所以它的投资、运营就会发生问题。但是也说了,大学其实也有好的合作模式,完全在社会上招人的话,你也分不清他们的水平。我也见过很多,来了之后就说这个说那个,过了几天就走了,这个教训是很多的。所以有这样的合作关系,既然是签约了,就要相互信服,相互支持,在签约的大前提下,人不要搞得太死,咱们已经约定了,在这里面真正的实现在这里面可以作为大学的基层服务向下延伸,人才培养更有特点,我觉得利用这个平台就很好。
 

  最后,我要说的是专家委员会的事,大的医疗的问题,大的技术引进的问题,专家委员会要有一票否决权,因为有些来了,各种技术、各种设备,在大的问题上,投资者、CEO也好,在医疗的技术方面上,专家委员会要有一票否决权,就否定你的董事。特别是高风险的,尤其是慢性病,不要忽忽悠悠的,在中医院也有优点,也有缺点,离真理就差一步。专家委员会要很好的担负起医院的发展和治疗的质量,把好医疗质量关,提高临床疗效。
 

  我认为这是专家委员会的作用。
 

  主持人(廖庆伟):感谢大宁局长,感谢各位分享观点的专家跟领导,感谢在座各位全程参与,研讨会到此结束。
 


 

  中国中医药报记者提问(任壮):我问主持人一个问题,您是中医处的处长,原来负责社康中心的工作,我的问题是,对基层中医有什么支持政策?
 


 

  廖庆伟:关于社区这一块,深圳早期走的比较快,探索的比较深入。虽然建立一个,我们叫政府主导,社会参与,院办院管的模式。在过去十几年保障我们深圳市1000多万人口起到很好的作用,这种模式里面有相当多的一些政策,今天没法完全梳理出来。比如像医疗卫生跟社保这一块怎么合作,我们应该是可圈可点,到现在我们合作都非常好。我是6年前离开社区管理岗位,到了医政这一块,医政主要管医疗和大医院多一点。我感觉大医院跟社保的关系没有跟社区的关系好,这是非常重要,因为现在全民医保。另外一个就是,我们在社区做了一些特殊的政策,吸引人才到基层去,然后让他留下来,包括归培我们做的非常早,在国家模式还没定下来我们就在做。
 

  下一步关于中医这一块,在中医进社区我们持续推进,首先是希望全科医生有中医的知识,后来我们提出有中医的技术。国家提出示范区以后,我们希望社区要配中医师,根据不同的社区,有的是功能社区,有的是生活社区,不同社区配不同数量的专业中医师跟中药相关人员。我们希望社区服务跟大医院服务没有差别,虽然现在客观上有差别。为了弥补这个差别,我们在中医这一块希望有政策推动,特别是公立中医院支援社区,请专家到社区出诊,等等一系列措施。我们现在也在进行反思,在社区发展这一块,我们希望今后社区卫生机构直接跟三甲医院对接。


        我们社区医生开的处方或者开的转诊单在大医院可以直接用,不需要再走医院,这一步还没实现,我们在港大深圳医院做了试点。港大深圳医院定位三级甲等医院,分为三类,一个是急诊,急诊普通病人又分为两类,一个是普通全科,其他专科是一类,我们在探索,这个探索已经有一年半的时间,我们在其他大医院推广。这样起到什么作用?第一,大医院诊疗进行分类;第二,给基层医生牵拉,现在社区医生服务水平整体比较低,通过规划可以带动基层,病人不需要到大医院,不需要转诊到大医院,这是我们探索希望达到的目标。
 


 

  刘友章:刚才大家讲了很多,我有一个切身的体会,东莞一个打工的女子,2005年我们医院挂号100块钱,当时来看病说发烧20几天退不了烧,一直打针都退不了烧,我说挂号100块你还来看,她说看了很多医生都没看好,不好就来找你来看。她跟我说:“这个星期退不了烧,老板就辞退了我,我现在又借了工友的钱,我又没办法还,医生你给我想想办法吧。”面对这样的病人有没有压力?当然有压力,还要不要看?要。开了中药,这个病人天天都要打针吃药,加上湿气很重,根本没吃过中药,一健脾,一化食,再加上她被真菌感染,总共用了三四百块钱,第二个星期她又来跑来,烧退了,她说她还要调好身体上班,上班做半年把这些钱还给工友,要不然就不行了。这个治病,在下面诊所6000—7000块钱,用了很多钱,在我们医院实际上用到700块钱。这个问题就是说,其实医疗费、挂号费,应该看总成本。
 

  明确诊断、及早治疗,反而可以降低费用。一个反复的转院可能更加增加成本,分科的很细,心血管转到肾、肾转到消化、消化转到ICU,就这样转,一转钱就转没了,这种情况,不断的转,也不能不治。第二个问题,社保的钱不仅仅是给病人治病,更重要的是提高病人保健养生的知识,减少发病,减少医保开支,提高基层医生的医疗水平,减少转诊率,又减少社保的支出。
 

  主持人(廖庆伟):谢谢大家参与!